會寫這篇文章,原本是某天要去睡覺之前,不小心逛到「台灣守護家庭官方網站」
https://taiwanfamily.com/

裡面大力反對同性婚姻以及多元成家方案,
我發現每一個理由都沒有根據,而且有很多錯誤。

實在不明白,為什麼有人要如此散播錯誤消息?

所以 隨意來回一下裡面提到的每一個理由。
(我覺得應該早就有人寫過了,這是我自己的版本,可能有OP?!)

關於同性婚姻的請參考以下兩篇:逐點導正「護家盟」的奇怪理由們 2 -- 同性婚姻 以及 導正錯誤的反同性婚姻理由

 (文長,不喜歡閱讀太多字的,在本文最後一段有已整理好的懶人包連結)

 

反對多元成家的理由(藍字是該組織的原文)

可能造成社會混亂及國本動搖的「多元成家」民法修正草案  此草案強調「同性婚姻、伴侶制度、多人家屬、收養」
可能帶來極大社會問題:
1、伴侶制度沒有性忠貞義務,小三自然合法化了嗎?
--> 當然沒有啊,因為一個人要跟小三登記成伴侶,必須先離婚,登記成婚姻跟登記成伴侶只能擇一

-->除了婚姻狀態之外所有的性行為本來就沒有法律約束(除了直系血親、兒童保護等規定之外)
多重性伴侶、一夜情etc 只要你不在婚姻關係內,只要對方不是你直系、雙方已成年,在現行制度下全都是合法的。而且不會因為伴侶制度而讓現行婚姻制度所要保護的關係成為非法。
再說,刑法通姦罪,以及民法的侵權(妨礙家庭)行為,全都仍然存在,不會因為伴侶制而消失。

那些不想負性忠貞義務的人(想要多重性伴侶的人),不管在什麼制度下,都不會去登記(何必拿石頭砸自己的腳?)

事實上,我認為婚姻制度當中的通姦罪也應該除罪化(不能用刑法去罰,而是用民法,因為婚姻關係本身就是民事關係,怎麼可以用刑法去罰呢?這不是很怪嗎?世界上多數國家都已除罪化,除了許多伊斯蘭國家之外。台灣沒什麼理由再用刑法去罰通姦)

更何況,通姦罪的存在、民法侵權行為的存在,也並沒有阻止外遇的發生(台灣現在離婚率很高,其中有六成是外遇造成)。
因為兩個人結合靠的是愛,而不是法律。當愛已不在的時候,用法律去罰以及綁定兩個人,不一定是件好事。
請參考這篇文章
在通姦罪訴訟過程中,雙方人格皆受到傷害、加深情感的嫌隙,絲毫無助婚姻關係的延續,亦無法維繫人倫秩序。


-->補一點,在伴侶制當中,雙方當然可以用契約訂定性忠貞義務,也可以不用訂定。
因為很多人本來就不是為了性而結合,例如:年老需要伴的,在醫院當中需要簽手術同意的。詳見下面第三點。


2、伴侶制度適用同性與異性,單方面即可解約,關係是否將更混亂?若未來取代傳統家庭,兒童可能不再有固定的爸媽,社會問題將層出不窮。
-->養小孩這件事情是沒有隨意解約這件事。就像離婚後也不能隨意棄養啊!
伴侶制的成立與解約是「兩個人之間關係」的民事契約,
但是不管是親生小孩、領養的小孩,那是另一份契約。棄養小孩仍然是犯法的。

再說,要說固定的爸媽,現行婚姻制度下,離婚率超高(台灣是全球前五名喔!),孩子一樣沒有固定的爸媽呀!
按照該聯盟的邏輯,應該要做的事情是要推行禁止離婚的法律,而不是反對伴侶制。

法國的數據是伴侶制解約的比例比離婚率還要低(待查證來源)
究其原因,就是伴侶制兩人權利義務關係可以用契約寫清楚,而婚姻制就是很沒有彈性,同時綁定一大堆規定。

補上一個確切的數據:在紐西蘭,2005-2009之間登記為伴侶(同性異性皆可登記)的1876對當中,截至2012年有82對解約(4.4%),
同一時間的離婚率是3.8%,兩者「沒有統計上的顯著差異」。
在英國、德國,伴侶制的解約率還比婚姻的離婚率還要低(請看此分類下一篇談同性婚姻的)

事實上,單方解約這個設計,其中有個目的就是要逼迫對方在意與珍惜這段關係。
尤其是,當兩個人已經沒有愛的時候,硬要綁死對方也不一定是有效的維繫感情方式。


3、沒姻親關係,婆婆不再是媳婦的媽了,孩子不必叫阿公、阿媽?與直系血親以外都可以成為伴侶,和叔叔伯伯嬸嬸阿姨表哥表姊堂弟堂妹也都可以登記成為伴侶?
-->在英文當中,婆婆(岳母)叫做mother-in-law,公公(岳父)叫做father-in-law。
這層關係本來就是法律所訂的。

而且,孩子要不要叫阿公阿媽,是看血緣關係,跟法律關係一點都沾不上邊。
婆婆跟媳婦沒有血緣關係,但孩子跟阿公阿媽有血緣關係,
不管孩子的爸媽之間有沒有結婚、結婚之後有沒有離婚、哪一方已經過世、兩個人之間是伴侶關係家屬關係whatever的關係,
孩子跟外公外婆之間的關係永遠都是外公外婆的關係

這一點批評完全是莫名其妙。

還有人批評說以後父母不再是父母,因為法律上可能是雙親或是伴侶之類的。
拜託!法律上的名詞跟現實世界本來就不是一樣的,例如說在法律上你的老闆叫做僱主,你平常會叫你的「老闆」叫做「僱主」嗎?
還是叫他老闆、總經理、董事長或是其他頭銜?假設我今天開公司,別人會叫我陳僱主,還是陳老闆?

這些稱謂和很多人所在乎的「中華文化傳統」,從來都不會消失。
法律也不會規定你要叫老婆的爸媽岳父岳母呀!
也沒有規定老婆的妹妹是你的小姨,也沒有規定媽媽的兄弟叫做舅舅...etc 這些全部都不是法律規定我們的親屬關係。


-->是的,直系血親以外都可以成為伴侶,目的就是像是在醫療的時候,只有直系親屬可以進到加護病房、可以簽署同意書等等。
請參考2013/11/8李彥範(花蓮慈濟醫院急診副護理長)「我是基督徒 支持多元成家」一文
摘錄:「在醫院待久了,你會一直看到很多陪伴在病人身邊的,是照顧他的鄰居、是一起打過仗的榮民、是尚未論及婚嫁但彼此相互陪伴十幾年的伴侶、是相同信仰的教友,在同一個屋簷下,早就把彼此當家人了。但你知道他們在醫院接受到的待遇是什麼嗎?因為你不是他的父母、配偶、親生子女,所以我不能對你做病情解釋,手術或檢查同意書不能給你簽,病人的醫療決定權完全在和他相隔很遠、或者早就把她拋棄在花蓮不管他的某個人手上,只因為那個人和他有法定上的血緣關係。
請你想像這個畫面:耶穌住院了,主治醫師卻拒絕跟他十二個門徒做病情解釋,管你多著急多親密,你跟他沒有血緣關係,就是沒資格了解他的病況。」

補一段蔡康永說的:
「人生有各種落單的狀況,災禍疾病都能輕易奪走你我的伴侶或子孫,即使目前暫時處於婚姻或完整家庭中的人,有一天也可能會落單!很遺憾,不過這就是人生的真實。
這些落單的人,如果已經和婚姻無緣,難道不可以靠自己的際遇和努力,而擁有家人嗎?
難道落單的人,就不應該有合乎法律定義的家人,替他們簽手術同意書、或進加護病房探望他們、或在他們過世之後、依照他們的遺願、繼承他們的遺產嗎?
我的答案是「應該,他們應該享有這樣的權利」。這就是我支持「多元成家」的立場。」

 

再補一段,由一位孤兒寫給「那些成天幻想會有性解放、家庭崩壞」的人:
我是孤兒 我們也需要多元成家」2013.12.01

「我有一些跟我一樣從小就沒有雙親的孤兒朋友,如同家人、如同兄弟姐妹,我們彼此互相照顧、互相關心!我們就可以成為多元家庭!需要多元成家法案!
難道我們就是為了要打炮做愛、多P、雜交嗎?!
為什麼總是用你們齷齪的想法去輕易斷定別人,用你們自己的觀念去綁架別人的思想,你們不願意去了解法案真正的用心與意義,反而用盡自己的心思去玷污、抹黑,扭曲法案的原意…

這世界上每個人都擁有『家』的權利、擁有去『愛』的權利!憑什麼需要你們的同意,就只是因為你們不能接受,那跟歧視黑人的白人有什麼不同?!」



4、多人家屬的概念強調多人成家、共同生活,且不以一對一親密關係為基礎,也不以親屬關係為必要,可以自主選擇多人家屬,沒有血緣關係的3男2女可以成為一個家,婚姻及家庭是否將面臨瓦解呢?
-->第一,理由同上。
-->第二,當然不會瓦解,因為想要傳統婚姻家庭關係的人,一樣是會選擇傳統婚姻。
傳統婚姻關係,仍然存在地好好的。



5、目前年輕人已有晚婚、不婚的趨勢,伴侶制度更助長不結婚的風氣,少子女化問題更是雪上加霜,如此不穩定的關係將可能徹底瓦解台灣的家庭制度。若是開放同性戀、雙性戀、變性者、單身、同居者皆可收養孩子皆可收養孩子,又如何維護兒童的福利及人權?
-->第一,就是因為晚婚不婚,我們更需要彈性的制度,來規範兩個人的權利義務關係。
現在歐洲已經有三分之一的小孩都是非婚生子女,也就是父母不一定結婚的大有人在。
伴侶制度非常有其必要性。

(少子女化是經濟因素、教育體制等因素造成的,跟結不結婚沒有什麼關係。結婚不一定要生小孩,生小孩也不一定要結婚。)
請參考這一篇文章:走不出貧困泥淖--台灣青年的焦慮與未來  裡面有講到「生不起下一代」的一些原因。

-->第二,開放收養孩子,為什麼不能維護兒童的福利和人權?現在不也有很多單親家庭嗎?有很多異性戀家庭也有收養小孩,這些小孩就一定成長得很好了嗎?

究其緣由,就是因為現在異性戀婚姻之下有這麼多的問題,所以才會有這麼多小孩需要被人收養啊!
而且,國外許多在同性家庭長大的孩子都已經作證說,根本對他們的成長沒有任何影響。有影響的,都是來自那些認為他們不正常的人。
例如這位:
http://www.youtube.com/watch?v=B-bwaopXqLU

已經很多同性家庭(或是非傳統婚姻家庭)成長的小孩出來講說根本沒有任何影響,
一般傳統家庭長大的人是在擔心什麼?
(當然不會有影響,不然歐洲不是早就垮了?北歐國家非婚生子女的比例甚至超過五成喔!

-->補個數據。
在法國,的確有愈來愈多年輕世代情侶選擇登記成伴侶而不是結婚,目前伴侶制與婚姻比大約是兩對比三對。
不過,正是由於上一代的離婚率太高,年輕人不願意再使用傳統的婚姻型式,結婚率本來就大幅下降中。(文章出處)

這樣不是很好嗎?鼓勵原本就不想結婚的年輕人,趕快用法律模式把兩個人關係確定清楚。
另一方面,伴侶制也不一定會吸引走傳統婚姻選擇,像是在紐西蘭,
2012年有超過兩萬對結婚,而登記為伴侶的只有303對,而且有235對同性伴侶,所以異性伴侶不到70對。(根據紐西蘭國家統計局)
沒研究紐西蘭,
但法國方面是給予伴侶和婚姻幾乎一樣的稅務方面權利,提供很好的誘因。
未來我們的伴侶制度在這方面當然可以討論要怎麼設計制度,當然可以去討論是不是要像法國一樣這麼平權,或者也可以去討論門檻與比例。

重點是,再度強調,要傳統婚姻家庭關係的人,一樣是會選擇傳統婚姻。
不想要婚姻關係的人,本來就不會選擇婚姻。
不想要性忠貞的人,本來也就不會選擇登記成婚姻或是伴侶。

多元成家就是提供一個多元的選擇。沒有什麼性解放、家庭制度崩壞這些事情。

 

再補一個:網路上有人做了一張圖,是說伴侶制開放後,大家就會隨便亂登記成伴侶:1為了節稅跟隔壁阿婆登記,2航空公司打一折優惠之類,3還有一張圖是說「愛人要生小孩了必須趕快找公司裡面隨便一個人登記」
1 請問一下哪家航空公司這麼優惠?有哪家航空公司會給結婚的人打一折?請趕快公佈,我想去買票!
2 若是同樣邏輯,現在有很多人假結婚、真移民,難道要禁止結婚嗎?
3 完全不懂為什麼會隨便找一個人登記成伴侶。那現狀下為什麼未婚生子的人不隨便找一個人登記結婚?為什麼不是趕快找自己的愛人登記?
4
再說,不是隨便就可以登記成伴侶,對方必須沒有結婚。
很多人不是說大家都很在乎「傳統兩人關係」嗎?那就不會隨便找人登記啊!


11/21補充一張最新的圖 我覺得非常簡單易懂 出處 (含相關連結 短片)
1441298_10151739246285965_1076899841_n.jpg  

 再補一個懶人包

http://billy3321.github.io/tapcpr/


最後補一句,本人生理男性,異性戀,已婚。
我支持同性婚姻、多元成家、多元家屬制度。



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  • Gi Gi
  • 看了你的文章後,發現你對目前台灣的法律完全不了解,就第一點來看好了,你知道「伴侶制度」是什麼意思嗎?你知道什麼叫做「沒有性忠貞義務」嗎?「小三」的意思就是「第三者」,亦即夫妻當中任一方尚未解除婚約而在婚姻之外另有伴侶之意。若是解除婚約另娶或另嫁,那根本就不叫小三了。並且我發現以下所有的論點都是你個人的價值觀,對台灣法律也有許多錯誤解釋,恕我這樣說,因為我看過提出這些法案的理由,及憲法真正的原則,有很多理由都是違反憲法而且是扭曲的。由於你自己是異性戀,自然會支持同性婚姻等法案,「台灣守護家庭聯盟」是依據一般正常且大眾社會的利益為出發點而設的,你想想看,同性婚姻一通過,健保局耗費在愛滋病的龐大醫療都要從百姓的口袋撈,為什麼要為了滿足個人的肉體慾望而傷害全體國民?你還提到在同性婚姻成長下的孩童很正常,請問他們的上一代如何教導孩子何謂「生育」?兩隻母狗或公狗能生下小狗嗎?他們的答案若是「是的」,旁人也要認為這叫「正常」嗎?此外他們的親生父母在哪裡?想到這裡都會為他們心疼。我知道有些同性婚姻合法化的國家,後來都因這法條而受害受苦,造成國家極大的重擔,連同性戀者自己同參與抗議的行列,這是我看到的部分,而且不少,你需要多了解。你想「導正」該網站的反對理由,都是以你自己主觀、扭曲的論點為基礎,我個人認為你還是先好好調整你自己再說吧。支持的人都想找對自己有利的觀點,很少去顧及別人。
  • 1 呃,我有說錯哪個部份嗎?小三在「婚姻」當中是非法沒有錯啊!沒有在婚姻當中本來就沒有法律規範什麼叫做小三。我並沒有對小三有什麼別的解釋。請問我對哪些法律有錯誤的解釋呢?
    2 我看不懂什麼叫做「由於你自己是異性戀,自然會支持同性婚姻等法案」。護家盟的人不是全都是異性戀嗎?
    3 請你提出資料指證所有同性戀都會得愛滋病這件事情。
    事實上這就是一種歧視以及汙衊,我看到這類的論點總是會非常生氣。為什麼同性婚姻通過就會有愛滋病?異性就不會得愛滋?異性戀就沒有多重性伴侶?
    錯誤的觀念必須被導正。
    4 為小孩心疼?同性家庭當中小孩無法被收養才應該要心疼。
    已經有很多同性家庭長大的小孩出來跟大家說,對他們的成長沒有特別影響(請問你有看到我文內寫的嗎?我有舉出youtube影片)。他們自己都說沒有影響了,我想我們不用自己腦補說為他們心疼。真正有負面影響的是來自歧視同性的人。

    異性戀婚姻離婚率這麼高,單親家庭這麼多,才應該為這些小孩心疼。
    再說,如果不是異性家庭這麼多問題,哪來這麼多小孩需要被收養?
    5 你擔心如何教導小孩生育的問題?「生育」這件事情應該是不用教的吧!你爸媽有教你怎麼才能生育嗎?
    而且,現在學校都會有性教育課程,坊間也有兩性教育的書,小孩自己也會上網找資訊。
    不用擔心,性傾向是異性戀的人,自然而然會喜歡異性。你要禁止小孩喜歡異性或跟異性交往,都是不可能的事情。同理可推到同性的傾向上面。
    6 滿足肉體欲望?你禁止同性婚姻,同性仍然可以相愛,仍然可以在一起。
    同性婚姻是要保障法律上的權利和義務,跟什麼肉體欲望並沒有關係。多元成家更是跟肉體欲望沒有關係。
    那些想要滿足肉體欲望的人,根本不會走進婚姻,也根本沒有必要登記成伴侶。何必拿契約來束縛自己呢?
    7「有些同性婚姻合法化的國家,後來都因這法條而受害受苦,造成國家極大的重擔」 請舉出實例或相關報導。哪裡有受苦?誰受苦?造成什麼負擔?請說清楚。
    我查到的數據是同性婚姻離婚率低,而且並不影響異性選擇結婚的意願(紐西欄)。
    8 我想你沒有搞清楚「主觀、扭曲」的是哪一方。我文內有提出數據,各國狀況,報導,國際法。請你也提出數據和報導來說服我,謝謝。

    9 補一個參考連結:
    錯誤連結同志與愛滋 露德協會發聲明表遺憾
    http://newtalk.tw/news/2013/11/11/41811.html

    方方 於 2013/11/23 04:44 回覆

  • GIGI
  • GIGI 人都會死的喔
  • wt.af
  • 很多人老愛拿生育做文章, 殊不知除了人類的動物界也充滿了同性戀啊..結果通通絕種了嗎? 全部變成同性戀了嗎? 同性戀就會被驅逐嗎? 不了解就會恐懼...台灣守護家庭聯盟只是被嚇壞的一群人
  • 訪客
  • 你的邏輯論述不通。

    1、伴侶制度沒有性忠貞義務,小三自然合法化了嗎?
    【你的論點】當然沒有啊,因為一個人要跟小三登記成伴侶,必須先離婚,登記成婚姻跟登記成伴侶只能擇一。

    【我的看法】現行法律所保障的兩人親密關係只有「婚姻」關係,並沒有「伴侶」關係。而婚姻關係的雙方互有義務與責任,只要雙方存在婚姻關係,與第三者發生性關係便屬於刑法第一七章妨害婚姻及家庭罪的通姦罪,可處一年以下有期徒刑。

    如果「伴侶」關係合法化,那麼約定伴侶關係的雙方與第三者發生性關係便不受上述法令管轄,這是所謂的「小三合法化」的觀點。

    這會造成社會中實際存在「有些人單一配偶(婚姻制),有些人多重配偶(伴侶制)」的問題,簡單說,有錢人可以好幾個老婆,而窮人一個也沒有的問題。

    【你的說法】事實上,我認為婚姻制度當中的通姦罪也應該除罪化(不能用刑法去罰,而是用民法,因為婚姻關係本身就是民事關係,怎麼可以用刑法去罰呢?這不是很怪嗎?世界上多數國家都已除罪化,除了許多伊斯蘭國家之外。台灣沒什麼理由再用刑法去罰通姦)因為兩個人結合靠的是愛,而不是法律。當愛已不在的時候,用法律去罰以及綁定兩個人,不一定是件好事。

    【我的看法】婚姻關係不僅僅是愛,更是一種法律上的保障,婚姻雙方享有許多法律上的權力和義務。否則怎麼會有「因為一方不履行婚姻義務而判離婚」的例子?
    如果你只想要愛,卻不想承擔相應的責任與義務,那你一開始就不應該結婚,而法律也不需要給你任何保障。只想爽卻不想負責的人,為什麼要給予保障?
  • 1 想要小三小四小五的人,本來就不會去登記成伴侶。何必自己束縛自己、拿石頭砸自己的腳?
    想要多重性伴侶在現狀下就能做到,不要登記成婚姻就可以了,何必還要去登記成伴侶制?

    2 約定伴侶的人,本來就不一定是以性關係為基礎,就像那些年老需要伴的,需要醫療通知的之類。
    所以,登記成伴侶從來就不是像你說的只想爽卻不想負責。

    3 認同你的看法啊!我從來沒有反對婚姻必須負一定的責任與義務這件事情。
    推動伴侶制也不會影響到婚姻制底下的責任與義務。
    而且,事實上現在就是很多人進了婚姻還搞外遇。我要表達的是,法律永遠無法解決家務事,我們不應該拿法律去限制別人結合的權利。

    方方 於 2013/11/21 11:00 回覆

  • BNightmare
  • 2、伴侶制度適用同性與異性,單方面即可解約,關係是否將更混亂?若未來取代傳統家庭,兒童可能不再有固定的爸媽,社會問題將層出不窮。

    【你的論點】養小孩這件事情是沒有隨意解約這件事。就像離婚後也不能隨意棄養啊!伴侶制的成立與解約是「兩個人之間關係」的民事契約,
    但是不管是親生小孩、領養的小孩,那是另一份契約。棄養小孩仍然是犯法的。
    再說,要說固定的爸媽,現行婚姻制度下,離婚率超高(台灣是全球前五名喔!),孩子一樣沒有固定的爸媽呀!
    按照該聯盟的邏輯,應該要做的事情是要推行禁止離婚的法律,而不是反對伴侶制。
    法國的數據是伴侶制解約的比例比離婚率還要低(待查證來源)。
    究其原因,就是伴侶制兩人權利義務關係可以用契約寫清楚,而婚姻制就是很沒有彈性,同時綁定一大堆規定。

    【我的看法】你可曾想過,正由於婚姻關係的不自由,以及這個不自由所換來的許多權利和義務,使得許多父母之間雖然有劇烈的摩擦,還是為了孩子(雙方愛的結晶)和共同利益(贍養費等)而忍下來,慢慢磨合,順利過完一生?

    一但這種關係可以由單方片面中止,毫無負擔,後果如何自己想像。我認為人性並沒有這麼良善,否則便不需要這麼多法律來束縛,也不會有律師這種職業。

    你提到「養小孩這件事情是沒有隨意解約這件事。」

    請問這個立論的根據是什麼?你認為一個會單方面解約伴侶制度的人,不會單方棄養小孩嗎?從上面那句話看起來,你相信人性是良善的,不會任意棄養小孩。但我認為你想得太單純,完全忽略那些非良善者的存在。

    「婚姻」不是一種只有爽而不需要承擔責任與義務的關係,因為他想有許多法律上的保障,因此有必須付出的代價。如果不願意承擔那些則認與義務,一開始就不該選擇結婚。

    這種強力的制約,可以保障良善者並抑制不良善者,我認為這比自由更重要。
  • 1 國外數據告訴我們,伴侶制(以及同性婚姻)的解約率比異性戀的結婚率還要低。

    2 認同你的看法啊!
    我從來沒有反對婚姻必須負一定的責任與義務這件事情。
    推動伴侶制也不會影響到現行婚姻制底下的責任與義務。不想負那些權利義務的人,現狀下也不會走進婚姻;就算走進婚姻,硬逼他們要遵守,下場就是離婚。這也是為什麼現在離婚率這麼高。

    方方 於 2013/11/21 10:54 回覆

  • BNightmare
  • 3、沒姻親關係,婆婆不再是媳婦的媽了,孩子不必叫阿公、阿媽?與直系血親以外都可以成為伴侶,和叔叔伯伯嬸嬸阿姨表哥表姊堂弟堂妹也都可以登記成為伴侶?
    【你的論點】在英文當中,婆婆(岳母)叫做mother-in-law,公公(岳父)叫做father-in-law。這層關係本來就是法律所訂的。
    而且,孩子要不要叫阿公阿媽,是看血緣關係,跟法律關係一點都沾不上邊。
    婆婆跟媳婦沒有血緣關係,但孩子跟阿公阿媽有血緣關係,不管孩子的爸媽之間有沒有結婚、結婚之後有沒有離婚、哪一方已經過世、兩個人之間是伴侶關係家屬關係whatever的關係,孩子跟外公外婆之間的關係永遠都是外公外婆的關係。
    這一點批評完全是莫名其妙。

    還有人批評說以後父母不再是父母,因為法律上可能是雙親或是伴侶之類的。
    拜託!法律上的名詞跟現實世界本來就不是一樣的,例如說在法律上你的老闆叫做僱主,你平常會叫你的「老闆」叫做「僱主」嗎?
    還是叫他老闆、總經理、董事長或是其他頭銜?假設我今天開公司,別人會叫我陳僱主,還是陳老闆?

    【我的看法】會這麼說是因為你不明白中華文化對於親屬稱謂的重是以及其價值。
    這篇提供你參考:http://blog.sina.com.cn/s/blog_5feeb2ed0101e808.html

    舉個例子給你聽:
    Cousin在中文裡的意思可能是堂哥、堂姊、堂弟、堂妹、表哥、表姐、表弟、表妹,在一個重視禮儀的文化中,正確理解對方的身分並決定用語是很重要的事,反觀外國文化並非如此,因此僅以一個Cousin全部帶過。

    【你的論點】是的,直系血親以外都可以成為伴侶,目的就是像是在醫療的時候,只有直系親屬可以進到加護病房、可以簽署同意書等等。
    請參考2013/11/8李彥範(花蓮慈濟醫院急診副護理長)「我是基督徒支持多元成家」一文摘錄:「在醫院待久了,你會一直看到很多陪伴在病人身邊的,是照顧他的鄰居、是一起打過仗的榮民、是尚未論及婚嫁但彼此相互陪伴十幾年的伴侶、是相同信仰的教友,在同一個屋簷下,早就把彼此當家人了。但你知道他們在醫院接受到的待遇是什麼嗎?因為你不是他的父母、配偶、親生子女,所以我不能對你做病情解釋,手術或檢查同意書不能給你簽,病人的醫療決定權完全在和他相隔很遠、或者早就把她拋棄在花蓮不管他的某個人手上,只因為那個人和他有法定上的血緣關係。
    請你想像這個畫面:耶穌住院了,主治醫師卻拒絕跟他十二個門徒做病情解釋,管你多著急多親密,你跟他沒有血緣關係,就是沒資格了解他的病況。」

    補一段蔡康永說的:
    「人生有各種落單的狀況,災禍疾病都能輕易奪走你我的伴侶或子孫,即使目前暫時處於婚姻或完整家庭中的人,有一天也可能會落單!很遺憾,不過這就是人生的真實。
    這些落單的人,如果已經和婚姻無緣,難道不可以靠自己的際遇和努力,而擁有家人嗎?
    難道落單的人,就不應該有合乎法律定義的家人,替他們簽手術同意書、或進加護病房探望他們、或在他們過世之後、依照他們的遺願、繼承他們的遺產嗎?
    我的答案是「應該,他們應該享有這樣的權利」。這就是我支持「多元成家」的立場。」

    【我的看法】我支持你說的「應該,他們應該享有這樣的權利」。但這跟多元成家是兩碼子事。這種情況只要一份「具有法律效力的代理契約,指定對方為代理人」即可,請參考此連結:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E7%90%86

    事情的規模越大,裡面的漏洞就越多,可以用少量社會資源滿足一個需求時,就不需要浪費一大堆。
  • 1 中華文化對親屬的稱謂,不會因為法律關係而受到改變。正是因為我們這麼重視,所以小孩媽媽(生母)的媽媽,一定就是外婆,小孩媽媽的兄弟,一定就是舅舅,完全「不會」因為多元成家而改變。
    2 部份同意你的看法,反對的人可以舉出替代方案來討論利弊(例如你說的代理契約),這是很好的辯論。
    而不是像護家盟一樣隨意亂抹黑與自行想像。
    不過我承認我不是很清楚代理契約的運作方式,如果現在可以使用代理契約,那為什麼醫療上面使用的人好像很少?(有空我會再來研究,也希望看到多一點類似的訊息與討論)

    方方 於 2013/11/21 11:46 回覆

  • BNightmare
  • 4、多人家屬的概念強調多人成家、共同生活,且不以一對一親密關係為基礎,也不以親屬關係為必要,可以自主選擇多人家屬,沒有血緣關係的3男2女可以成為一個家,婚姻及家庭是否將面臨瓦解呢?
    【你的論點】第一,理由同上。
    【你的論點】第二,當然不會瓦解,因為想要傳統婚姻家庭關係的人,一樣是會選擇傳統婚姻。傳統婚姻關係,仍然存在地好好的。

    【我的看法】就像我在第一點的回應,這個法案有極大的可能會造成出社會上實質存在「單一配偶(婚姻)」和「多重配偶(伴侶)」兩種合法關係的狀況。

    有錢人花錢包二奶,二奶想要名份,為什麼想要名份?因為名分關係到法律上的許多權利和義務,例如財產繼承權等等。

    你為何認為這不會衝擊到傳統的婚姻關係?
  • 「伴侶制」每個人也只能登記到一個伴侶,沒有多重配偶這件事情。
    二奶的人不可能會有名份,因為若一個人要給她名份,他必須先離婚。
    一個人只能在婚姻制跟伴侶制擇一。擇一!!!!請看清楚法案。
    而且伴侶制也是一對一的關係。一個人只能跟另一個人登記伴侶,不能同時登記多個伴侶。

    而且同前所述,想要包很多奶的人,根本不需要去登記啊!現況下本就沒有法律禁止多重性伴侶。
    退一步來說,在多人家屬制底下,二奶想要名份,元配會同意嗎?其他的三奶四奶會輕易同意嗎?不是想要登記就可以登記這麼簡單。

    再脫,多元成家制度下的繼承權什麼之類的,都可以再討論制度要如何設計。一定不會像婚姻制度下的權利程度,畢竟婚姻制度的義務程度也是最高。

    方方 於 2013/11/21 11:50 回覆

  • BNightmare
  • 整理你的回應..(我還是比較喜歡可以直接引言回文的,這樣回好累)

    1 想要小三小四小五的人,本來就不會去登記成伴侶。何必自己束縛自己、拿石頭砸自己的腳?想要多重性伴侶在現狀下就能做到,不要登記成婚姻就可以了,何必還要去登記成伴侶制?

    【我的回應】二奶會為了利益要求名份,不求締結婚姻,但求締結伴侶,這名份你給不給得出?這就是所謂的小三合法化。你把人性想得太單純。

    2 約定伴侶的人,本來就不一定是以性關係為基礎,就像那些年老需要伴的,需要醫療通知的之類。所以,登記成伴侶從來就不是像你說的只想爽卻不想負責。

    【我的回應】一紙代理/授權契約就能搞定的事情,別搞得這麼複雜,浪費社會資源。

    3 認同你的看法啊!我從來沒有反對婚姻必須負一定的責任與義務這件事情。
    推動伴侶制也不會影響到婚姻制底下的責任與義務。
    而且,事實上現在就是很多人進了婚姻還搞外遇。我要表達的是,法律永遠無法解決家務事,我們不應該拿法律去限制別人結合的權利。

    【我的回應】如果法律無法解決家務事,那幹嘛要求法律給予相對應的權利?這不就是「想要權利卻不想付出被束縛的代價」嗎?這就是只想爽不想負責。

    4 國外數據告訴我們,伴侶制(以及同性婚姻)的解約率比異性戀的結婚率還要低。

    【我的回應】首先,請你先提供一下所謂的國外數據是哪一份,好讓我查證一下數具的公信力,並且評估一下文化背景的差異。

    2 認同你的看法啊!
    我從來沒有反對婚姻必須負一定的責任與義務這件事情。
    推動伴侶制也不會影響到現行婚姻制底下的責任與義務。不想負那些權利義務的人,現狀下也不會走進婚姻;就算走進婚姻,硬逼他們要遵守,下場就是離婚。這也是為什麼現在離婚率這麼高。

    【我的回應】所以,你認為應該給這些人一種「有權利沒有義務」的法律保障嗎?
    然後你還跟我說,這樣子不會對那些「有權利也有義務」的人造成衝擊?
    我很好奇,你是怎麼看待人性的?怎麼有種把人當笨蛋的感覺?

    人往高處爬,水往低處流,利之所在,人之所趨。

    我是這樣看待人性的
  • 1 我不太明白你是怎麼推論到我把人當笨蛋。
    2「利之所在,人之所趨」-->現在很多假結婚真賣淫、假離婚真脫產的例子,婚姻制度的漏洞也很多,不能說因為有人要鑽漏洞而因噎廢食。
    3 同前所述,你要給二奶名份的話,就一定得離婚才能登記成伴侶,請搞清楚法案。或者是,你要跟三奶四奶登記成多重家屬,那你也得離婚。
    4 希望看到更多代理契約的討論,以及現狀下為什麼做不到。
    5 很多相對的權利是平等權所賦予的。例如:為什麼異性婚姻可以享有賦稅等優惠但同性不行?
    我覺得你還是將伴侶制想像成要全面取代婚姻制的東西,但其實不是。從紐西蘭例子也可以知道,又不是每個人都會想要使用伴侶制。(請見內文)
    想要自己跟另一半都負出很高的權利義務,就會選擇婚姻。不想負這麼高的權利義務,或是針對「並非因性關係而結合」的人來說,根本也不需要婚姻這麼高的標準,所要負的權利義務也不一樣。

    方方 於 2013/11/21 11:57 回覆

  • BNightmare
  • 1 中華文化對親屬的稱謂,不會因為法律關係而受到改變。正是因為我們這麼重視,所以小孩媽媽(生母)的媽媽,一定就是外婆,小孩媽媽的兄弟,一定就是舅舅,完全「不會」因為多元成家而改變。

    【我的回應】所以對同性配偶的子輩,哪一方是「爸爸」?哪一方是「媽媽」?對同性配偶的孫輩,哪一方是「爺爺」?哪一方是「奶奶」?

    2 部份同意你的看法,反對的人可以舉出替代方案來討論利弊(例如你說的代理契約),這是很好的辯論。
    而不是像護家盟一樣隨意亂抹黑與自行想像。
    不過我承認我不是很清楚代理契約的運作方式,如果現在可以使用代理契約,那為什麼醫療上面使用的人好像很少?(有空我會再來研究,也希望看到多一點類似的訊息與討論)


    【我的回應】那跟立遺囑是差不多的,不過遺囑主要是針對身故之後的財產處分,我覺得最近日本老年人之間流行的「臨終活動(終活)」就有許多值得參考的點,而且日本文化也比較重視群體和階層關係的,比歐美文化更接近中華文化,文化衝擊性比較不會這麼大。

    3.「伴侶制」每個人也只能登記到一個伴侶,沒有多重配偶這件事情。
    包二奶的人不可能會有名份,因為若一個人要給她名份,他必須先離婚。
    一個人只能在婚姻制跟伴侶制擇一。擇一!!!!請看清楚法案。
    而且伴侶制也是一對一的關係。一個人只能跟另一個人登記伴侶,不能同時登記多個伴侶。

    【我的回應】這就是你沒注意到的盲點了。
    以下是伴侶盟自己寫的「民法修正草案之伴侶制度」,來源如下:
    http://tapcpr.wordpress.com/%E4%BC%B4%E4%BE%B6%E7%9B%9F%E8%8D%89%E6%A1%88/%E8%8D%89%E6%A1%88%E7%B0%A1%E4%BB%8B/%E7%B0%A1%E4%BB%8B%E4%BC%B4%E4%BE%B6%E7%9B%9F%E6%B0%91%E6%B3%95%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E8%8D%89%E6%A1%88%E4%B9%8B%E4%BC%B4%E4%BE%B6%E5%88%B6%E5%BA%A6/

    伴侶關係的解消,分為「合意解消」跟「單方解消」兩種方式。合意解消就是兩個人都同意終止伴侶關係,一起到戶政機關去辦理解消登記,同時把你的伴侶證繳回,伴侶關係就終止了。另一種解消的方式則是「單方解消」,也就是說,伴侶一方可以發一封書面給對方,書面中真摯地表明要解消伴侶關係的意思,當這封書面送達他方時,發書面的一方,再拿著已經送達給他方的證明,就可以單方到戶政機關辦理解消登記了,辦理好解消登記後,伴侶關係的解消就正式對外生效了。

    你注意到了嗎,實際上一個人可以同時維持對多個人「單方解消」的狀態,至於達成這種狀態的實際法,就是富商和他眾多二奶之間的私人協商了,這裡不多談。
  • 1你同時「只能跟一個人」登記成伴侶,跟解消有什麼關係?
    你要跟二奶登記,登記要後進行「解消之後」才能跟三奶登記,跟三奶「解消之後」才能跟四奶登記。應該沒有盲點吧?

    2兩個都是爸爸兩個都是媽媽,這並不困難。請參考我新po的那篇,裡面有提到http://ernie80168.pixnet.net/blog/post/39142984
    (引用顏聖紘教授的網誌)他們最常說的就是「如果以後有兩個爸爸、兩個媽媽、或男的媽媽或女的爸爸,我們的社會會崩解,會讓我們不知道怎麼教小孩」。說真的,兩個男的當然就是兩個爸爸,兩個女的當然就是兩個媽媽。…很多人因為家長再婚,當然就會有兩個爸爸,請問有問題嗎?那單親父母怎麼辦?

    3我滿希望看到有替代方案的討論。例如詳細的實行狀況,可以改哪些法條之類的。以及為什麼英國德國法國北歐紐西蘭等國家不使用那種法律,要開放伴侶制。
    我之前是看到有人說伴侶制是一種「速成捷徑」,跳過了很多該修的法案過程。或許這可以當成反對的理由。

    方方 於 2013/11/21 15:09 回覆

  • 訪客
  • 1.而且同前所述,想要包很多奶的人,根本不需要去登記啊!現況下本就沒有法律禁止多重性伴侶。退一步來說,在多人家屬制底下,二奶想要名份,元配會同意嗎?其他的三奶四奶會輕易同意嗎?不是想要登記就可以登記這麼簡單。

    再脫,多元成家制度下的繼承權什麼之類的,都可以再討論制度要如何設計。一定不會像婚姻制度下的權利程度,畢竟婚姻制度的義務程度也是最高。

    【我的回應】一種是「法律上不允許」你包二奶否則就「刑法通姦罪」伺候,一種是「法律上允許」只要你「私下談得攏」就OK。你怎麼會將兩者相提並論? = =?
    如果你還是沒理解這之間的差異,那你真的該多瞭解一下人性了...

    2 我不太明白你是怎麼推論到我把人當笨蛋。

    【我的回應】因為我覺得多元成家法案在婚姻制之外又提出一個伴侶制:
    原本,人們只有1種選擇:有權利也有義務(婚姻)
    之後,人們會有2種選擇:有權利也有義務(婚姻)和有權利但低義務(伴侶)

    如果你只有一種選擇,那麼當然就選那一種,或者乾脆不選。
    但如果你有兩種選擇,第二種看起好像比較輕鬆,但享有的好處與第一種相同,那人們不是很自然的會想選擇第二種嗎?

    你卻說這不會對選擇第一種的人造成衝擊,這不是把人當笨蛋嗎= =?

    3「利之所在,人之所趨」-->現在很多假結婚真賣淫、假離婚真脫產的例子,婚姻制度的漏洞也很多,不能說因為有人要鑽漏洞而因噎廢食。

    【我的回應】對,所以如果沒有必要性,幹嘛還要再弄一個法案給那些人找洞鑽?

    3 同前所述,你要給二奶名份的話,就一定得離婚才能登記成伴侶,請搞清楚法案。或者是,你要跟三奶四奶登記成多重家屬,那你也得離婚。

    【我的回應】請看上面的回應,事情沒有這麼單純。

    4 希望看到更多代理契約的討論,以及現狀下為什麼做不到。
    5 很多相對的權利是平等權所賦予的。例如:為什麼異性婚姻可以享有賦稅等優惠但同性不行?我覺得你還是將伴侶制想像成要全面取代婚姻制的東西,但其實不是。從紐西蘭例子也可以知道,又不是每個人都會想要使用伴侶制。(請見內文)
    想要自己跟另一半都負出很高的權利義務,就會選擇婚姻。不想負這麼高的權利義務,或是針對「並非因性關係而結合」的人來說,根本也不需要婚姻這麼高的標準,所要負的權利義務也不一樣。

    【我的回應】我將伴侶制想像成「會取代一部分婚姻制」的東西,因為單純從利益角度出發,伴侶制享有婚姻制全部甚至更多的好處,要付擔的責任卻相對輕微。所以從純利益的角度出發,沒有不選擇伴侶制的理由。

    當然我明白,並非所有人都從「利益」的角度看事情,但你不得不承認世界上有很大部分的人是從「利益」的角度看事情的,而這一部分人會轉而選擇伴侶制。我認為這會對婚姻制造成巨大的衝擊。

    你提到很多特別的權利是針對婚姻關係給予的。對,那麼你有沒有思考過,為什麼要針對婚姻制度的人給予這些權利?

    其中一部分的原因就是鼓勵生兒育女,繁衍後代,讓社會持續有年輕人進入,讓老年人得以接受年輕人的供養,如此反覆循環,使文明得以延續。

    否則,兩個年輕人同住同一間房子,為什麼就沒有法令給他們優惠呢?

    憲法平等權:http://publish.get.com.tw/bookpre_pdf/51ML500605-2.pdf
    按憲法第7條規定:『中華民國人民,無分男女、宗教、種族、階級、黨派,在法律上一律平等。』係為保障人民在法律上地位之實質平等,並不限制立法機關在此原則下,為增進公共利益,以法律授權主管機關,斟酌具體案件事實上之差異及立法之目的,而為合理之不同處置。

    你注意到了嗎?
    「並不限制立法機關在此原則下,為增進公共利益,以法律授權主管機關,斟酌具體案件事實上之差異及立法之目的,而為合理之不同處制」

    這可以解釋,為什麼男女婚姻關係應該享有比同性婚姻關係更好的社會福利,因為社會需要新人進入,老人退休,這樣反覆循環,才能延續社會。同性婚姻由於無法生育子女(至少目前還不行),因此不享有與異性婚姻相等的福利是說得通的。

    你得瞭解,法律之所以給予「婚姻關係」某些權利,是為了增進公共利益,而不是什麼「平等權所賦予的」這種虛無縹緲的理由。
  • 先回簡單回一下,其他慢慢回。
    1 最後一點,那為什麼只給男女婚姻關係,而不給其他型式的婚姻關係(同性)?請看我的下一篇,http://ernie80168.pixnet.net/blog/post/38973808,裡面有講到,從國際法及國際公約的角度來看這已構成歧視,違反平等原則。

    2 伴侶制為什麼會享有婚姻「全部」的好處?我說過了,這都是制度可以討論的,而且本來就不可能讓伴侶跟婚姻享有完全同等程度的權利。
    你看一下紐西蘭的數據,異性選擇伴侶制的比例比婚姻還要少得非常多,並沒有讓大家不走入婚姻。
    相對的,婚姻制也沒有要大家一定要走入婚姻,或是維持婚姻。

    3 說到鼓勵生兒育女,伴侶制也一樣可以鼓勵喔!看看歐洲的數據,我已經在文中提到了。超過三分之一是非婚生子女,北歐超過一半是非婚生子女。為什麼生兒育女一定要強迫每對夫妻負這麼多的權利義務?有些人並不想要現行制度硬塞的很多東西。
    所以要給人自由選擇。

    4 關於包二奶,一直說事情不單純,但我認為你沒搞清楚這些法案的規定。一個人就是只能登記一種關係,我不懂到底不單純在哪。
    不管在任何制度下,二奶都有可能要求名份的。你要給名份,就一定要放棄原來跟另一半的關係(不管是婚姻還是伴侶制)。你給了二奶名份,若要再給另一個人名份,那只能先解除掉二奶的名份。這關係清楚得很。

    方方 於 2013/11/21 15:07 回覆

  • 也許只是各路過當下人
  • 如果你的上一代是同性家庭,你才有資格寫下這篇文章。因為你已經深刻體會到這種所謂「多元成家」的多年來的歷練。但如果不是!什麼都沒有經歷過,而寫出這種文章。只不過是從一些看似合理的平均數字,或是一些自以為是 甚至是 私欲(某蔡)而說出的話,整理而成的一些歪裡。不處於當下是根本無法深刻瞭解當下的情況...
  • 不懂這個邏輯是為什麼。
    照這個邏輯,所有民主國家都不可能民主化,人民也不應該去爭取,因為民主化之前沒有人知道會發生什麼事情。
    在給予人民言論自由集會結社自由之前,我們也不知道會發生什麼事。
    所有的新法律都不可能發生,因為沒有人有可以瞭解當下的情況。
    現狀下台灣根本不允許「同性家庭」,所以在法律上同性家庭是不存在的,所以永遠不可能會有新法律。

    同理,請問一下,所有「反對的人」,上一代都是同性家庭然後出現很差的狀況所以才出來反對嗎(不然他們又是怎麼知道同性家庭養出來的小孩會怎麼樣)?應該並不是吧?
    這些反對的人又有何資格寫下這麼多誇張的理由呢?

    另外,我也不懂私欲跟這文章有什麼關係。我最後已經說了,我是異性戀,已婚。

    方方 於 2013/11/21 15:06 回覆

  • BNightmare
  • 1你同時「只能跟一個人」登記成伴侶,跟解消有什麼關係?
    你要跟二奶登記,登記要後進行「解消之後」才能跟三奶登記,跟三奶「解消之後」才能跟四奶登記。應該沒有盲點吧?

    【我的回應】A和B登記=>A片面解消,B未解消=>A和C登記=>A片面解消,C未解消=>A和D登記
    如此,A可與B, C, D三人同時維持片面解消的關係,但也隨時可恢復對任一方的伴侶關係。

    如果A原本和B, C, D其中一方屬於婚姻關係,這種行為是要受刑法通姦罪處置的。

    說得這麼明白,如果你還是不懂,我也不知道該怎麼解釋了,我只能說律師一定知道怎麼鑽這個洞,而這種一男多女或一女多男的合法事實是我所不樂見的狀況。

    2兩個都是爸爸兩個都是媽媽,這並不困難。請參考我新po的那篇,裡面有提到http://ernie80168.pixnet.net/blog/post/39142984
    (引用顏聖紘教授的網誌)他們最常說的就是「如果以後有兩個爸爸、兩個媽媽、或男的媽媽或女的爸爸,我們的社會會崩解,會讓我們不知道怎麼教小孩」。說真的,兩個男的當然就是兩個爸爸,兩個女的當然就是兩個媽媽。…很多人因為家長再婚,當然就會有兩個爸爸,請問有問題嗎?那單親父母怎麼辦?

    【我的看法】一般所謂的兩個父親或兩個母親,是指生身父母和養育父母。
    其次,就跟你不能完全避免美國人有膚色歧視一樣,你也不能完全避免同性戀家庭的小孩子在「中華文化體制下」受到歧視,否則我們今天也不需要在這裡討論了。

    膚色來自生身父母,是身體必然的一部分,是無可改變的事實,也就算了。
    但養父母的身分卻不是身體必然的一部分,我們應該為了父母想要孩子而給他們孩子,還是應該為了孩子的福利而幫他們找父母?

    我希望你可以思考一下,給我一個答案。

    3我滿希望看到有替代方案的討論。例如詳細的實行狀況,可以改哪些法條之類的。以及為什麼英國德國法國北歐紐西蘭等國家不使用那種法律,要開放伴侶制。
    我之前是看到有人說伴侶制是一種「速成捷徑」,跳過了很多該修的法案過程。或許這可以當成反對的理由。

    【我的看法】http://mag.chinatimes.com/mag-cnt.aspx?artid=21778
    這一篇關於日本終活的報導,給你參考,我希望你仔細看看,多想一想,然後告訴我,你認為台灣有沒有辦法做得到。(中華文化認為談到「死」就是觸霉頭)

    許多法案、條文、規定是以當地文化背景為基礎,是有地區限制性的。

    歐美事實上也有類似的制度和組織(臨終關懷)正在發展,這篇給你參考:
    http://www.socialwork.com.hk/psychtheory/t005.htm
  • 1中華文化體制的歧視就來自你這樣子歧視他人的人啊!

    2 按照你的邏輯,現狀下單身的人也不能去領養孩子,因為這樣孩子就只有一個父親或一個母親。
    現狀下異性父母也不能去領養孩子,因為這些孩子就是被異性父母所遺棄的,我們怎麼確定領養的異性父母會對孩子好?
    現狀下離婚後的監護權也不知道要怎麼判,因為判給任何一方,孩子也都只剩一個父親一個母親。
    現狀下應該也要禁止單親家庭的存在。
    是這樣的嗎?

    3說得這麼明白,你也還是不懂。
    現狀下婚姻制度也有漏洞,很多人假結婚真賣淫、假結婚真移民,還有假離婚真脫產,請問你有不樂見這樣的狀況並且禁止結婚或者禁止離婚嗎?
    有漏洞的話,是要針對該漏洞去補,而不是因噎廢食。

    方方 於 2013/11/23 01:35 回覆

  • BNightmare
  • 1 最後一點,那為什麼只給男女婚姻關係,而不給其他型式的婚姻關係(同性)?請看我的下一篇,http://ernie80168.pixnet.net/blog/post/38973808,裡面有講到,從國際法及國際公約的角度來看這已構成歧視,違反平等原則。

    【我的看法】首先我必須先跟你達成一項共識,否則這主題最後只會成為雙方各執一詞的主觀意見,不會達成共識。

    「法律存在的目的是為了整個社會的共同利益」

    你認同嗎?

    如果你認同,那麼我們可以思考,「同志婚姻」立法,對整個社會的共同利益究竟是什麼?

    在我眼裡,這只是個「針對特定少數族群的福利」而想要設立的法案。如果不受到相對多數的反對,那執行也無妨。但現在這個法案受到多數人的反對,卻硬要遂行的話,不就違背了「法律存在的目的是為了整個社會的共同利益」這項共識了嗎?

    你提到「平等原則」,事實上並沒有法律限制人們不能同性戀不是嗎?

    但之所以有法律鼓勵異性婚姻,是「為了整個社會的共同利益」,因為社會需要夫妻生育,使更多年輕人進入社會,才能維持整個社會的運作。

    簡單說,這是一個「針對特定個案,視情況而定所給予的Bonus」

    然而,無法生育後代的同性婚姻,「對於整個社會的共同利益」又是什麼呢?如果有益於社會,當然應該立法,但如果沒有利益,為何社會應該立法保障呢?

    用比較難聽但直接一點的說法「若你對社會無益,憑什麼要我繳稅養你呢?」

    如果你不能認同「法律存在的目的是為了整個社會的共同利益」這個前提,這個主題就會陷入「你認為這是平等權的問題,而我認為這是法律存在目的的問題」的主觀對決,是不會有共識的。

    2 伴侶制為什麼會享有婚姻「全部」的好處?我說過了,這都是制度可以討論的,而且本來就不可能讓伴侶跟婚姻享有完全同等程度的權利。
    你看一下紐西蘭的數據,異性選擇伴侶制的比例比婚姻還要少得非常多,並沒有讓大家不走入婚姻。相對的,婚姻制也沒有要大家一定要走入婚姻,或是維持婚姻。

    【我的看法】你是不是應該先好好研究一下伴侶盟提出的伴侶制度草案全文,我們再來討論「為什麼伴侶制度享有婚姻制度的全部好處而且限制更寬鬆」的問題呢?
    這是伴侶盟自己提供的草案全文,可沒有經過曲解喔:
    http://tapcpr.files.wordpress.com/2013/11/e4bcb4e4beb6e588b6e5baa61003rev.pdf

    順便提醒你,注意一下第 1173 條條文的修正:
    與他人締結伴侶關係者,視為分居。

    所以事實上一個A可以同時與B, C, D等多名對象維持片面解消的伴侶關係,而B, C, D僅僅只是「視為分居,並未解消伴侶關係」

    你還是認為這裡面沒有陷阱?呵呵...你太單純囉~

    3 說到鼓勵生兒育女,伴侶制也一樣可以鼓勵喔!看看歐洲的數據,我已經在文中提到了。超過三分之一是非婚生子女,北歐超過一半是非婚生子女。為什麼生兒育女一定要強迫每對夫妻負這麼多的權利義務?有些人並不想要現行制度硬塞的很多東西。
    所以要給人自由選擇。

    【我的看法】說真的,多元成家三法案問題太多,漏洞百出,明顯是糖衣包禍心去欺騙善良社會大眾,反正只要有「共同的利益」那些人就不會百般阻撓,只要先爭取到一部份人支持,就能與真正的對手,也就是與護家盟持相同意見的人相抗衡。

    政治是一種權謀的鬥爭啊朋友,絕不如表面上那麼單純,要支持或反對什麼之前,一定要先好好釐清自己到底在支持或反對什麼。

    4 關於包二奶,一直說事情不單純,但我認為你沒搞清楚這些法案的規定。一個人就是只能登記一種關係,我不懂到底不單純在哪。
    不管在任何制度下,二奶都有可能要求名份的。你要給名份,就一定要放棄原來跟另一半的關係(不管是婚姻還是伴侶制)。你給了二奶名份,若要再給另一個人名份,那只能先解除掉二奶的名份。這關係清楚得很。

    【我的看法】為了方便你了解真相,我特別將這部分的全文貼給你看,讓你想想自己是不是被人蒙蔽,受人利用了。
    第二章之一 伴侶
    第 1173 條
    繼承人中有在繼承開始前因結婚、分居或營業,已從被繼承人受有財產之贈與者,
    應將該贈與價額加入繼承開始時被繼承人所有之財產中,為應繼遺產。但被繼承人
    於贈與時有反對之意思表示者,不在此限。
    前項贈與價額,應於遺產分割時,由該繼承人之應繼分中扣除。
    贈與價額,依贈與時之價值計算。

    第 1173 條
    繼承人中有在繼承開始前因結婚、分居或營業,已從被繼承人受有財產之贈與者,
    應將該贈與價額加入繼承開始時被繼承人所有之財產中,為應繼遺產。但被繼承人
    於贈與時有反對之意思表示者,不在此限。
    前項贈與價額,應於遺產分割時,由該繼承人之應繼分中扣除。
    贈與價額,依贈與時之價值計算。
    與他人締結伴侶關係者,視為分居。

    你看到那條「與他人締結伴侶關係者,視為分居」了嗎?
    所以富商只要與多明對象維持片面消解,這些對象仍可以「視為分居」的狀態要求財產的繼承權。

    朋友,好好審視你所支持的究竟是甚麼東西。
  • 1
    法律存在是為整體利益沒錯,但不是只服務「多數」的利益。整體利益並不是一定等同於保障多數的利益,
    保障少數跟社會共同利益並沒有衝突。
    而且保障少數哪裡影響到多數的利益了?

    在婚姻制度中,本來就沒有強迫規定夫妻一定要生小孩。而且並不是一定要結婚才能生小孩。
    現在也有很多異性夫妻不生小孩,很多人也選擇領養小孩(不管有生或沒生)。
    反之,限制同性婚姻則會影響同性伴侶領養等權利。國際公約都已經說這樣構成歧視了。

    歐洲國家三分之一都是非婚生小孩。
    北歐國家超過一半。請不要無視這個數據。

    婚姻對社會就一定有益嗎?現在離婚狀況這麼普遍,家庭問題這麼多。

    同性婚姻根本不是針對固定個案,而是針對這個社會上2%-6%同性傾向的人的權利。

    2 朋友,好好審視你所反對的究竟是什麼東西。

    3 呵呵,你也太單純囉!
    你指出1173條文的修正,那麼就針對那條來進行修正就可以了,可見得整個法律其實沒有其他問題。
    而且請問一下,當A伴侶跑去跟其他人結合成伴侶,跟BCD片面解消,BCD還會傻傻的跟你維持伴侶關係喔?
    而且解消絕對是要通知雙方的(法條裡面應該有,我也有看到相關的討論),
    雖然可由其中一方來解消。
    你一解消之後,二奶三奶不全都曝光了?

    4 多元成家三法案,你認為都有問題?
    第一案是關於同性婚姻喔!請問問題在哪?
    再請問,那為什麼法國德國英國紐西蘭丹麥等國沒什麼問題。

    5 你說二奶三奶都會依此要求名份,沒錯,但是請問一下你口中的富商會給所有的二奶三奶四奶繼承權嗎?有必要把財產分給所有的外遇對象嗎?法律有規定他一定要給(+有規定一定要遞結伴侶關係)嗎?
    人又不是笨蛋。
    再說退一萬步來講,他要給出多少財產本來就是他的自由。
    現在法律也沒有禁止他送跑車買豪宅送外遇對象。

    從二奶的角度來看,問你一個簡單的問題就好。當有一個小三小四跟那位混蛋外遇者要求名份的時候,她會要求要一個可以「隨時解約」的伴侶制,還是要求要趕走正宮讓自己變成正宮(登記成婚姻)?

    6 我是異性戀,已婚,非富商,目前居住在國外念書,我不知道有誰可以利用我,我也不知道我打這麼多又可以拿到什麼好處。我只是認為這麼多錯誤扭曲的觀念,必須被導正。
    基本上你會講出這樣的話,我認為已經沒什麼繼續溝通的必要。

    方方 於 2013/11/23 05:00 回覆

  • Eco Bu
  • 同性戀是天生的還是後天的? 這是一個關鍵的課題,必須要討論並確認清楚的。
    這個大環境的煙霧彈誤導說同性戀是天生的,我們身邊卻有原本陷入同性戀情慾,
    性愛得轟轟烈烈,結果一場空的朋友,覺悟後轉離同性戀,結婚生子大有人在。
    這些過來人都說,同性戀只是一種變異的情慾方式,
    大部分都享受其中也受苦於此,不願也無法離棄,
    除非被疾病,感情的多次背叛傷的一蹋糊塗才徹底覺悟,
    所以身陷同性戀生活模式的同性戀者,不想再做同性戀了,
    這種自發性不被強迫的自由意志選擇,是一種須保護的人權。
    台灣有許多這樣勇敢的男男女女,急於跳出這種毒藥情慾的模式。
    http://www.ptt.cc/man/gay/DF1F/DECF/DA6/index.html

    而同性戀運動團體卻跟我們瞎說同性戀是天生的,目的到底是甚麼?
    是後面的網址連結,請大家參考一下,http://www.jccsa.ca/?p=182
    加拿大安大略省已經通過同性婚姻法後的種種措施,同志運動者的最終目的,
    是通過反歧視法,如此便確立同性戀是天生合法的地位,如此,
    學校一定要教授我們小朋友同性戀價值觀與情愛,強制學生接受,
    且家長不可反對,反對就吃上歧視的官司,這就是現在加拿大華人家長的痛,
    大家不要被矇騙了,這是一個以悲情愛情為掩護,實際真面目與本質是一種霸權,
    目的是為性解放鋪路。

    很多人說同性戀彼此相愛結婚也沒礙到你,為何不可同性婚姻立法?
    任何有良知的公民看完這個連結的內容,
    就可以知道這究竟有沒有礙到這個社會的各個層面的發展。
    這無關歧視,而是誠信的問題,
    為什麼要用各種手法欺騙大家,誤導大家,而不去誠實面對,
    也攔阻人面對,”同性戀根本不是天生” 這個事實?
    性傾向不可能被改變的,那為什麼有人自發性不被強迫的自由意志選擇下,
    成功脫離同性戀? 若可以轉變,怎可能是天生的呢?

    同性戀者與同性戀運動者是不同的,後者利用前者,以達到性解放的政治訴求。
    很多同性戀者也反對這些社會運動操作者的訴求。
    因為必然造成更嚴重的社會對立,倫常的瓦解。
  • 1你舉的例子是「雙性戀」,說明了有人天生就有同性傾向,但也有異性傾向。最著名的名人大概就屬女神卡卡了,有興趣可以google:女神卡卡 雙性戀。
    這種朋友我也有認識。
    你只用一個少數的例子去推所有的同性傾向朋友,這樣不對喔!我想每個人一定都認識很多一直都是同性戀的朋友。
    重點是,不管一個人要愛誰,我們都不該剝奪他選擇愛人的權利吧!一個人要愛男生還是愛女生,有礙到你了?

    而且,這個權利根本不會影響到他人的自由,更不會影響到「社會各層面的發展」。請舉實例出來說哪些承認同性婚姻的國家或地區,社會各層面都崩解了?

    誠信?不相信科學根據說性傾向是天生的,這才是誠信問題。現在在誤導大家的幾乎就是反同、恐同的人。

    我的文章中有引用一篇中山大學生科系教授的文章可以參考。相關的文章還有很多。
    http://leplab.blogspot.com/2013/11/blog-post_8.html
    人群當中,有10%並非大家認定的單純異性戀,還包括同性戀、雙性戀等其他的性傾向。請不要自己是什麼人就認定所有人都是這樣。


    另外,引自馮光遠的網誌http://whiteeyeishere.blogspot.tw/2013/11/blog-post_24.html
    (quote)同性戀如果不是天生的,是選擇的,我很好奇的是,為什麼那麼多的人明知會被社會、家人、朋友排斥,可是還是「選擇去當」同性戀?在美國,曾經有個組織叫做「出埃及」(台灣也有分會),專門從事「矯正」同性戀的工作(又稱「拗直治療」),可是他們的頭頭Alan Chamber今年年中,承認他自己就是同性戀,並且向那些這些年被他們耍弄的同志朋友道歉。
    另外,去年5月19日《紐約時報》刊登的一篇報導「Psychiatry Giant Sorry for Backing Gay ‘Cure’」,在美國精神病學界也引起極大的震撼。原來,被美國現代精神病學界推崇的祖師爺級前輩史匹茲醫生( Dr. Robert Spitzer),他在《紐約時報》的專訪中,承認同性戀者無法經由修復治療(reparative therapy)而「變成」異性戀,並公開向同志道歉。(unquote)


    2 加拿大這樣的立法很對。通過反歧視法是我們應該做的事情。
    不會教是因為歧視問題。因為歧視而吃官司本來就是法律保障平等的手段。

    「學校一定要教授我們小朋友同性戀價值觀與情愛」-->又不是強迫要你變成同性戀,不要這麼恐慌好嗎!是要小朋友知道「世界上有很多不同的人,我們應該給予認同與接受」
    而且,同性戀的價值觀與情愛跟異性戀並沒有本質上的不同,一樣是愛,一樣是相愛的兩個人要在一起。

    反過來說,我們的學校也是強迫教那些同性戀(與雙性戀)小朋友們「愛情一定是一男一女」,對他們來說這超不正常的啊!為何你說的才是正常?

    3 性解放?異性戀的問題更多,你看一下滿街的理容院、男女護膚按摩、報紙上的小廣告,以及每天都有破獲應召站的新聞,這些全都是異性戀之下的性解放,請不要隨意腦補連結同性戀跟性解放。
    再說,你禁止人家結婚,同性伴侶還是一樣會在一起,你又無法禁止任何人做任何性愛的行為,只是你剝奪了他們在法律上的一切權利,有必要嗎?

    * 剛看到一個很好的quote,整個引用過來:(https://www.facebook.com/dinoliutest/posts/605695496161519)
    如果不是性解放,妳不能大方地走進屈臣氏買衛生棉。妳得小小聲地請櫃檯幫妳拿,然後用不透明的牛皮紙袋包起來。用過的衛生棉不能直接丟到垃圾桶,得用不透明的報紙包起來才能丟棄。

    如果不是性解放,妳不能穿短裙或短褲。街上不會有女性內衣專賣店。妳得用布把妳的胸部纏起來,因為那是羞恥的象徵。胸部越大,表示妳越淫亂。

    如果不是性解放,妳的老公不能在產房牽著妳的手陪妳。因為那是一種汙穢。

    如果不是性解放,不會有"不得干擾在公開場所哺乳"的法令。
    如果不是性解放,我們仍然會認為那些受到性侵的女子們,是因為她們不檢點。

    性解放是去除性的污名化,讓人們以一種健康的心態看待自己的身體,尊重自己的身體,並且擁有我可以決定我身體的權力。請先正確認識性解放一詞的意義,再來使用這個詞。(unquote)

    方方 於 2013/11/24 22:41 回覆

  • 訪客
  • 好辛苦..要跟這些人辯...呃 我也蠻希望性向是可以控制的
    我念美術,異性戀,每次練習畫男人都沒動力,看班上女同學把肌肉記的那麼熟我好急啊!相較之下畫女人又不那麼難!
    啊對了,我班上的男同志打算和學姊結婚,給各方老家一個交代之後,在各自尋找戀情....拜託快讓同志結婚,我真的要光棍一輩子了!
  • willsonli830923
  • 我支持版主的論點,刑法上有關於通姦罪的規定,而這條規定在學界已經頗多人提出爭議,爭議的地方在於這條法律他想要維護的價值是婚姻和家庭,可是當一個婚姻中的一方對於另一方已經無心維繫感情而寧可尋找另一個伴侶時,我們處罰先生或者俗稱小三的那位女士對於家庭婚姻價值有任何幫助嗎?這是我們都需要去思考的。

    再關於同性婚姻這部分,我一直覺得有些人有心地利用雙性戀的例子來論證同性戀是可以「回頭是岸」的,這種論點著實令我感到噁心。一群人自以為是的要求別人按照他們所謂的正常樣子活下去,不應該是一個民主社會會出現的情況。

    然後版主加油!!!!!!!!

    這塊土地因為有一群明理的人的奮鬥而變得更好。
  • 推!希望大家都能接納各種不同意見和不同族群!

    方方 於 2013/11/26 13:48 回覆

  • hanali
  • 看到有人的留言 不吐不快 以下完全情況完全照草案 然後當事人想照法律程序走的情況推論

    草案:http://tapcpr.files.wordpress.com/2013/11/e4bcb4e4beb6e588b6e5baa61003rev.pdf

    1.A和B登記=>A片面解消,B未解消=>A和C登記=>A片面解消,C未解消=>A和D登記
    如此,A可與B, C, D三人同時維持片面解消的關係,但也隨時可恢復對任一方的伴侶關係。

    →「草案」
    第 985 一人不得締結多位伴侶

    第 1058-11 條(伴侶關係之終止)
    伴侶關係得由伴侶雙方合意或一方「單獨終止」之。
    前項終止,應以書面為之,並向戶政機關為「終止登記」;原伴侶證由戶政機關收回。
    伴侶關係於下列情形,視為終止:
    一、伴侶之一方死亡。
    二、伴侶間結婚。

    第 1058-12 條(單方終止之書面通知)
    伴侶之一方單方終止伴侶關係,"登記"時應提出書面通知他方之證明;其不能以書面通知者,應登

    報公告之。

    ●所以依據這幾條條文,在A單獨終止且經合法通知登記後,A跟B的伴侶關係已消滅,如果A沒登記

    解除與B的伴侶關係,戶政是不會讓A登記與C締結伴侶關係的因為985一人不得締結多位伴侶,同理

    後面AD推論不成立。

    2.第 1173 條
    繼承人中有在繼承開始前因結婚、分居或營業,已從被繼承人受有財產之贈與者,應將該贈與價額

    加入繼承開始時被繼承人所有之財產中,為應繼遺產。但被繼承人於贈與時有反對之意思表示者,

    不在此限。
    前項贈與價額,應於遺產分割時,由該繼承人之應繼分中扣除。
    贈與價額,依贈與時之價值計算。
    與他人締結伴侶關係者,視為分居。

    你看到那條「與他人締結伴侶關係者,視為分居」了嗎?
    所以富商只要與多明對象維持片面消解,這些對象仍可以「視為分居」的狀態要求財產的繼承權。

    朋友,好好審視你所支持的究竟是甚麼東西。


    →1173這套制度稱為「歸扣」,這條情況大多是在雙親(被繼承人)對於子女(繼承人)"生前"有作特

    種贈與(因為結婚、分居或營業)的時候,於後繼承發生時,這部分的贈與被視為"應繼份的預付"所

    以在後續繼承的數額上應該給予扣除,否則對其他未受贈與之繼承人不公平。
    此次修法只是把子女締結伴侶關係的情況也納入進去。


    我為什麼說這套制度多發生於雙親與子女間,看1173修法理由

    ㄧ、本條新增第四項。
    二、按本條「原條文立法意旨」,係基於傳統觀念,於「子女成家立業」時,預先分配家產,因而

    排除其他贈與原因,僅將結婚、分居、營業等三種原因所受贈與視為遺產之前付,然結婚並非成家

    之唯一型態,與他人締結本修正草案之伴侶關係者亦應屬之,爰增訂之。

    ●總結富商A不可能同時跟BCD有伴侶關係,所以也不可能「富商只要與多名對象維持片面消解,這

    些對象仍可以「視為分居」的狀態要求財產的繼承權。」(我改了錯字= =)

    與A為伴侶的人有沒有繼承權看這條↓
    第 1058-10 條(繼承)
    伴侶之繼承權、繼承順位與應繼份,除另有約定外,準用第 1144 條之規定。(1144配偶應繼分)
    伴侶之一方,如對他方有繼承權者,有關其特留分,準用第 1223 條之規定。(1223特留分)
  • 感謝說明!之前一直有人跳針說會有一大堆小三小四小五.....

    方方 於 2013/12/02 03:03 回覆

  • 悄悄話
  • 方方
  • To 樓上,因為不是用pixnet帳號留的悄悄話,所以我回覆的話你會看不到,所以我回在這裡。

    歡迎分享連結,讓更多人一起討論這個法案。
  • Karen Lin
  • 感謝
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